Глава 1. Притча о богаче и Лазаре
Иноверец: Душа смертна и умирает вместе с телом, миф о бессмертии души был выдуман православными на основе языческих верований прошлого.
Православный: Давайте рассмотрим Евангельскую историю о богаче и Лазаре (Лк.16,19-31)
Иноверец: Это не история, а всего лишь притча, басня. Кстати, именно так этот рассказ называют в Православии - «притча о богаче и Лазаре».
Православный: Во-первых, я считаю, что некоторые моменты в жизни нашей Церкви следовало бы обновить, во- вторых, описанием загробных реалий считали этот рассказ свт. Григорий Нисский, свт. Мефодий Олимпийский , свт. Василий Великий и свмч. Ириней Лионский - непререкаемые авторитеты Православия.
Иноверец: Это просто нормальная басня, сатира у которой есть прямой смысл - показать определённое заблуждение во всей его мерзости... В данном случае представление о том, что богатство - есть признак особого благословения Бога к определённому человеку. Кроме того, показать, что вечная участь каждого человека решается только при жизни через послушание Ветхозаветным истинам - "Моисею и пророкам".
Православный: Нет, не сатира и не басня, эти стихи из Евангелия есть описание реально произошедшего события загробного мира. Для меня Христос есть Спаситель мира и Бог, Творец Вселенной, а не какой-то шутник и сатирик…
Иноверец: Вы просто не хотите меня понять.
Православный: Вы меня тоже. Никто и нигде в Библии не называет Христа сатириком, называют Учителем, Господином, Сыном Божьим, Сам Себя Он называет Сыном Человеческим, называют Сыном Давидовым, Агнцем, Словом Божьим, но нигде и никогда сатириком.
Иноверец: Если Библия не называет Христа проповедником, то это не значит, что Он не проповедовал! Если Библия не называет Христа рыбаком, то это не значит, что он не ловил рыбу! Но Он проповедовал, ловил рыбу, пел псалмы и рассказывал много историй, многие из которых были сатирическими (прошу отличать комико-сатирические от просто сатирических и полу-сатирических)
Православный: Напомните мне, где написано в Библии, что Христос ловил рыбу? Да и потом, как можно учить, не проповедуя? "Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим... проповедовать лето Господне благоприятное" (Лк.4,18-19). Вот, Священное Писание называет Христа проповедником.
Вы рассматриваете Библию как сборник неких юмористических рассказов, басен, и при этом просите православных отличать те из них, которые САМИ считаете сатирическими от тех, которые САМИ же и считаете полу–сатирическими?
Иноверец: Это не история, а притча, вымышленный для назидания слушателей рассказ.
Православный:
1. "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе в жизни своей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страждешь; и сверх того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" (Лк.16,25-26)
2. "Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их" (Лк.16,29)
3. "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят" (Лк.16,31)
У меня вопрос - говорил все эти слова Авраам на самом деле или нет?
Иноверец: Конечно, нет, не говорил.
Православный: То есть Христос сказал неправду и вложил в уста праведного Авраама слова, которых тот никогда и никому не говорил? Ложь во благое ради назидания слушателей? Цель оправдывает средства?
То есть мы, как подражатели Христу, вполне можем тоже лгать, если считаем, что эта ложь будет слушающим на пользу? И ещё: если можно говорить хорошие неправды, то почему нельзя их делать? Например, ограбить банк (злое) и раздать деньги нищим (благое)?
Иноверец: Если следовать Вашей логике, то Христос сказал неправду и в (Мф.9,24), (Мк.5,39), (Лк.8,52). Например: «И вошед говорит им: что смущаетесь и плачете? Девица не умерла, но спит» (Мк.5,39) Но она умерла!
Православный: Следуя Вашей, а не нашей логике Он говорит неправду, ведь это Вы утверждаете, что Авраам никогда не произносил вышеприведённые стихи, выставляя Христа сказочником…
Что касается той девочки, то трудно сказать, что именно Господь имел в виду, произнося диагноз «спит» состоянию девицы. Я Ему, в любом случае, верю неизмеримо больше, нежели мнению собравшегося там народа. По слову Иисуса она спала, хотя сон этот имел явные внешние признаки смерти, и для её "реанимации" потребовалось, чтобы "возвратился дух её". Мне кажется, хороший детский врач - реаниматолог вполне мог бы прояснить ситуацию. Я не специалист в вопросах глубокой комы, я просто верю слову Бога - она спала…
Видите, мы, верим Богу и Евангелию, а вот Ваша вера для меня сомнительна.
Иноверец: Следуя такой логике, Христа можно вполне обвинить в лжесвидетельстве, так как Он назвал людей овцами, а это неправда! Ветхий Завет называл людей овцами, баранами и козлами: (Иез.34:17) - сплошная неправда!
Православный: Называть людей так или иначе Бог может как Ему угодно: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Рим.9,20
Иноверец: Повторюсь, в притче может быть вымысел, иносказание, но это не делает приточника лжецом!
Православный: Но в истории о Лазаре и богаче есть вполне реальный Авраам, отец еврейского народа, что не позволяет говорить об этих стихах как о притче. Где в Библии ещё есть притчи с участием реальных людей?
Иноверец: Таких притчей больше нет, это верно, но ведь "дух плоти и костей не имеет" (Лк.24,39). Мы тоже верим словам Иисуса, но у богача и Лазаря плоть и кости были. Итак, мы имеем дело с назидательным вымыслом: «И возопив сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучусь в пламени сем» (Лк.16,24)
Православный: У богача мучается более всего словесная часть души, которой он, видимо, больше всего грешил при жизни, то, что он сам называет языком. О теле богача написано, что «похоронили его», так что никакого языка в телесном смысле слова у богача в момент разговора с Авраамом быть не могло.
Этот стих показывает нам, что душа имеет по внешнему виду сходство с телом человека: «Я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число» (Откр.6:9-11)
Иноверец: Зачем же вечной душе белая одежда? Это возопила кровь их наподобие крови убитого Авеля, а не сами души…
Православный: А зачем тогда крови одежда? И как может кровь успокоиться? Бред.
Иноверец: Весь Апокалипсис иносказателен, эту книгу нельзя понимать буквально…
Православный: Почему тогда Вы буквально понимаете 1000-летнее Царство праведников на Земле? Оно ведь по–вашему будет длиться ровно 1000 земных лет? Что нам нравится, то пусть будет буквально, а что не нравится, то пусть будет иносказательно?
Иноверец: Богач просил на язык себе воды…
Православный: Кстати, надеюсь понятно, что водой адский пламень не погасить? Вода есть символ благодати: "а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную" (Ин.7,14). Далее: "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой" (Ин.7,38), "Слова уст человеческих - глубокие воды; источник мудрости - струящийся поток" (Прит.18,4), "И в радости будете почерпать воду из источников спасения" (Ис.12,3), "ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих" (Ис.44,3). Напомню ещё, что в Ветхом Завете вода есть символ омовения и очищения.
Богач на самом деле просит хотя бы малейшего утешения в муках, не воды (Н2О), а благодати... А так как человек он был приземленный при жизни, то и просит духовного вещественными терминами.
Иноверец №1: Я согласен с православными, что данная история реальна, но произошло это событие уже после всеобщего воскрешения из мёртвых. Для Христа ведь нет прошлого, настоящего или будущего, Он всеведущ.
Православный: Это вообще полная чушь. Как могло случиться, что братья богача не поняли, что умерли и воскресли? Дом отца их так и остался стоять после страшных событий Апокалипсиса? И почему вообще следует верить Моисею и пророкам, а не Христу и апостолам? По-вашему выходит, что грешников не удалось вывести с лица Земли даже огнем Апокалипсиса?
Иноверец №1: И где же находится Ложе Авраама? Ведь, по-вашему, души всех Ветхозаветных праведником сходили в ад…
Православный: Ложе Авраама – отделение преисподней, где содержались без мук души Ветхозаветных праведников.
Иноверец №2: Авраам не произносил подобные слова, потому что на тот момент был уже мёртв, Христос имел власть вложить в уста мёртвого человека какие угодно слова…
Православный: "А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мёртвых, но живых" (Мф.22,31-32)
Иноверец №2: Это слова Христа об обещании воскрешения мёртвого Авраама, мёртвого Исаака, мёртвого Иакова и как можно утверждать на основании этих стихов, что эти люди живы? Если они живы, то кого тогда Бог обещал воскресить?
Православный: "И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога" (Исх.3,6) Читаем слова Христа: «Бог не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк.20,38).
По-вашему выходит, что Христос опять сказал неправду - ведь на тот момент все эти праведники были мертвы, воскрешения ещё не было, выходит, что Бог Авраама, Исаака и Иакова есть Бог мёртвых, а не живых…
Да и вообще: «Никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми». (Рим. 14,7-9). Как можно господствовать над теми, кого нет, чьи тела разложились в могиле, а души распались?
“Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды». (1 Петр. 3, 18-20) Бесам проповедовать не надо, они и так "веруют и трепещут"... Кому тогда Христос в преисподней проповедовал, если душа физически уничтожается со смертью тела?
“Для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом». (1 Петр. 4, 6) Как можно мёртвым проповедовать, если их вообще не существует вплоть до Всеобщего Воскрешения?
«Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше, а оставаться во плоти нужнее для вас» (Флп. 1, 23-24). Павел желает разрешиться от тела и быть со Христом (без плоти то есть, а, значит, ещё до Всеобщего Воскрешения мёртвых)
Наконец, «И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со мной в раю» (Лк.23,43). Тело-то разбойника на кресте осталось!
Иноверец №2: В оригинале нет запятых, их ставили православные. Запятую по смыслу надо поставить после слов «НЫНЕ ЖЕ», т.е. разбойник будет в раю с Христом, а когда это будет - неизвестно…
Православный: Если Вы пользуетесь Синодальным переводом Библии (запятая в этом месте стоит и в греческом Евангелии, и во всех прочих, кстати), то будьте добры не извращать смысл Писания перестановками знаков препинания.
Иноверец №3: "Душа согрешающая, та умрет" (Иез.18,4), никогда не читали? Вот, душа умирает, она смертна!
Православный: Никогда не задумывались, что в таком случае любой согрешивший человек тут же падал бы замертво? Или, по-вашему, душа согрешившего человека умрёт, но не сразу, а после долгой и продолжительной болезни?
В данном случае под смертью души следует понимать отпадение от благодати Божьей вследствие греха. Пример такой смерти являют нам Адам и Ева. После вкушения запретного плода они сразу же теряют целомудренный взгляд друг на друга (сравните: «И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились» (Быт.2,25) и «И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт.3,7)). Еще помрачаются в разуме, прячась в кустах от Творца Вселенной, валят вину друг на друга, на змея и даже на Господа Бога вместо того, чтобы просить прощения и каяться в содеянном. Мы, таким образом, видим пример духовной смерти во исполнение пророчества Господа: «…а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2,17). Пророчество сбылось, и они духовно умерли в тот же день по вкушении плода, т. е отпали от благодати.
Иноверец №3: Вы неправильно понимаете данные стихи. Адам и Ева не умерли, но жили ещё много лет, потому что за них в Эдеме были принесены в жертву животные, из шкур которых прародителям и сшили кожаные одежды. Таким образом, пророчество о смерти было отменено.
Православный: Надо иметь бурную фантазию, чтобы на основе фразы «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» (Быт.3,21) придумать целую теорию о некоем Эдемском жертвоприношении. В Библии нет никаких подтверждений этому. Апостол Павел прямо пишет: «Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи» (Евр.10, 4).
Кроме того, если Адам и Ева вновь обрели невинность, то зачем их выгнали из рая? «И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт.3, 24)
Иноверец №4: Пророчество о смерти Адама и Евы действительно сбылось, но ведь «… у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день» (2 Пет.3,8). Адам умер в тот же день, только по Божьему летоисчислению, а не по нашему, прожив 930 земных лет.
Православный: Фраза Петра ведь действует в обоих направлениях, так что Ваше желанное 1000-летнее Царство праведников (Откр.20,4) продлится ровно 24 часа. Объявите эту пренеприятную новость на ближайшем субботнем заседании Вашей общины…
Иноверец №5: Это всё не так! (Излагает мутную теорию о том, что якобы в Эдеме был заклан за грехи Адама и Евы Агнец Божий, т.е. Сын Божий, чем и было удовлетворено Божественное правосудие, причём умер Он в раю второй смертью (Откр.20,14))
Православный: То есть Вы считаете, что в Эдеме за грехи Адама и Евы была заклана одна из Ипостасей Святой Троицы (воплощения ещё не было), причём Сын Божий, Истина и Добро был предан второй смерти, о которой написано: «И смерть, и ад повержены в озеро огненное. Это-смерть вторая» (Откр.20,14) Что тут сказать… Вы сами не боитесь попасть в огненное озеро после смерти за такое кощунство и беспредельную ересь?
Иноверец №4: Душа и тело - одно и то же! Нет никакой отдельной души! Это просто разные названия одного и того же.
Православный: “И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и тело и душу погубить в геенне” (Мф. 10, 2). Написано, что человек не может убить душу другого человека, но может убить тело, значит, тело и душа различны между собой.
Глава 2. Книга Екклесиаста
Иноверец: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают…» (Екк.9,5) После смерти нет ничего, но сон, забытье вплоть до Всеобщего Воскрешения мертвых, когда тела воскреснут вместе с душами…
Православный: Рассмотрим эту книгу внимательнее: «Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим» (Екк.9,2-3) Одна участь всем, так к чему быть адвентистом, например?
«И сказал я в сердце своем: праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и суд над всяким делом там» (Екк.3,16) Значит не одна участь? Соломон сам себе противоречит?
Приведём ещё примеры: «Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира; ибо таков конец всякого человека, и живой приложит это к своему сердцу. Сетование лучше смеха; потому что при печали лица сердце делается лучше. Сердце мудрых - в доме плача, а сердце глупых - в доме веселья» (Екк.7,2-4) Следом за этим: «И похвалил я веселье; потому что нет лучшего для человека под солнцем, как есть, пить и веселиться: это сопровождает его в трудах во дни жизни его, которые дал ему Бог под солнцем» (Екк.8,15)
Ещё: "Сказал я в сердце моем: "дай, испытаю я тебя весельем, и насладись добром"; но и это - суета! О смехе сказал я: "глупость!", а о веселье: "что оно делает?" (Екк.2,1-2) Так что все-таки выбрать? Веселье или сетование?
Далее: "И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета; потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым" (Екк.2,15-16) А здесь вообще советует не упражняться в умственном развитии… Бросаем колледжи?
Далее: «Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?» (Екк.3.21) Расписывается в неведении? Ниже отвечает на этот вопрос вполне определённо: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его»(Екк.12,7)
Хватит уже примеров, перед нами книга размышлений, в которой Соломон перебирает разные философские мнения своего времени (в т.ч. и неверные) и анализирует их. Эта книга философская, она не терпит буквальных толкований…
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас" (Екк.9-10) Если взять этот стих буквально, то получится, что у допотопных людей были телевизоры, компьютеры, атомные бомбы, они летали в космос и пользовались сотовыми телефонами... Так?
Иноверец: Да, так оно и есть! Все это уже было в веках прежде нас. Допотопная цивилизация была очень высокоразвитой.
Православный: Этот же самый вопрос можно задать и через десять лет, и через пятьдесят и через сто пятьдесят, через сколько угодно лет (пока существует человечество и Священное Писание). Выйдет, что бы мы не делали и не изобретали, допотопные люди всегда были и будут впереди нас. Абсурд.
Иноверец: В Библии не может быть неправильных мнений, это Святая Книга, она написана в Духе Святом! Вы кощунствуете!
Православный: «На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?» (Ин.8,48) Ещё пример: «По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!» (1Кор.15,32)
Соломон приводит аналогичное неверное мнение своей эпохи: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. Итак, иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екк.9,5-10)
Если это действительно так, то зачем тогда писать: "Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти - дня рождения" (Екк.7,1), стихи, в которых приоритет посмертной жизни явно выше жизни земной, под солнцем? К тому же не забывайте: в словах «и уже нет им воздаяния» заключается отрицание воскрешения из мёртвых на Страшный Суд.
Иноверец: нельзя считать в Библии что-то философским, а что-то вероучительным, вся Библия вероучительна!
Православный: Я и пытался Вам это объяснить в разговоре о богаче и Лазаре.
Обосновывать на словах «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают…» еретическую теорию о физической смертности души есть то же самое, что обосновывать на словах «теперь узнали мы, что бес в Тебе» еретическую теорию о том, что Бог и дьявол есть одно и то же…
